Rozmowy bardów

Arya

Wartość literacka utworu nie decyduje jeszcze o jego wszelkiej innej wartości xD

Młodzik

Dlatego ja generalnie staram się tworzyć więcej kategorii niż tylko fantastyka. Samą fantastykę dzielę na fantastykę rozrywkową i fantastykę ambitną. Z opisów Achai wynika, że należy ona do fantastyki rozrywkowej, dokładnie tak jak Pan Lodowego Ogrodu. I nie zamierzam "uszlachetniać" PLO tylko dlatego, że mi się podoba, stwierdzeniami typu, że opisy hodowania zwierzątek przez braci (zapomniałem jak się nazywały te zwierzątka) to wspaniała metafora systemów władzy, albo że w opisie Ogrodu Rozkoszy Ziemskich kryje się jakaś wielka głębia. Nie to po prostu genialna, ewidentnie najlepsza, polska fantastyka rozrywkowa, która nie ma konkurencji nawet wśród książek zagranicznych. I nawet jeśli w tych kategoriach uważam ją za lepszą od Wiedźmina, to mimo wszystko Wiedźmin posiada pewną głębię, która pozwala go umieścić tak wysoko w tym rankingu.

Do Dukaja nie potrafię wykrzesać nic więcej ponad chłodny szacunek, ale też nie oznacza to, że będę psioczył, że znalazł się za wysoko w rankingu i że w'gule to powinni go stamtąd usunąć. Dukaj w swojej kategorii jest obecnie najlepszy, ale że mogłoby być znacznie lepiej to inna para kaloszy.

Szlaczek

Nie wiem czemu, ale mam wrażenie, że pisząc "(...)Dukaj w swojej kategorii jest obecnie najlepszy(...)" miałeś na myśli, że w swojej kategorii nie dość, że jest dobry to jeszcze jedyny.

Młodzik

W kategorii "hard sf z papierowymi postaciami" na pewno jest jedyny Razz

.

Gabriel

Papierowe postacie? Czytałeś ty cokolwiek Dukaja?

Młodzik

Nie przeczytałem "Perfekcyjnej niedoskonałości", "Córki łupieżcy", "Extensy" i "Xavrasa Wyżryna". Może jeszcze jakichś pojedynczych opowiadań poupychanych tu i ówdzie.
Przykro mi bardzo, ale fakt jest taki, że Dukaj tworzy raczej płaskie postacie, które są przede wszystkim nośnikami idei. Może też zawiniły trochę drętwe dialogi. Fakt, w "Lodzie" bohaterowie byli trochę-jacyś, ale nadal płytcy, płytcy. Najbardziej nie mogę przeboleć, że nikt nie oddelegował nieistniejącego Gierosławskiego do domu wariatów, by wyleczył swoje kuku na muniu. No przecież to normalne, co drugi człowiek uważa, że nie istnieje.
Walka syna strategosa (wybacz imiona mi z głowy ulatują) na arenie wydała mi się taka dziwaczna płaska, bo i jego odwaga jakoś nie miała specjalnego uzasadnienia, czy też w samym opisie brakowało jakiegokolwiek ładunku emocjonalnego. Tak, brak emocji to jedna z podstawowych wad. Śmierć owego syna pozostawiła mnie wybitnie obojętnym, tak samo jak morderstwo syna tej bohaterki z "Czarnych oceanów". Nie ma tego utożsamienia co z bohaterami cyklu o Wiedźminie. W informacje narratora o emocjach, relacjach pomiędzy bohaterami muszę przyjmować na wiarę, zwyczajnie ich nie czuję. Zresztą i tak Dukaja przede wszystkim czytam dla niezwykłych konstrukcji świata.

Renal · Gość

Wartości literackiej? Kojarzy mi się z lekcjami polskiego, a to już zły znak. Czy to jest kolejna próba poukładania książek w szufladki? A nawet nie. To kurde zrzuca ze trzy logiczne podziały na jedną kupę i próbuje ze sobą porównać. Nigdy nie próbuj porównać Sapka i Lema. To powinno być pierwsze co się mówi dzieciom, które zaczynają czytać szeroko pojętą fantastykę.

Szlaczek

Czyli typowa odpowiedź ignoranta który nie rozumie określenia "warsztat literacki". Za bardzo upraszczasz.

Renal · Gość

Co ja upraszczam?

Nemesis

Młodzik, mówisz tak o postaciach Dukaja bo postrzegasz je w kategoriach ludzkich jako "tylko człowiek". Pamiętaj, że Dukaj jest nadczłowiekiem. Dla niego i wszystkich czytających go nadludzi te postacie są jak najbardziej naturalne.

Renal, poczekaj aż dorośli przestaną rozmawiać o tematach za trudnych dla ciebie.

Młodzik

Rozumiem Nem, że ubóstwiasz Dukaja, jak Renal Ziemiańskiego, ale odrobinę obiektywizmu Very Happy

.
W jednym masz rację - bohaterowie Dukaja to są jakby nadludzie, normalne pełnokrwiste postacie jak choćby u Sapkowskiego, czy Kinga, nie spełniłyby swojej roli.
A Dukaj wbrew pozorom to najzwyklejszy człowiek. Na Polconie opowiadał, który system erpegowy jest jego ulubionym. Wyobrażasz sobie Dukaja Szostaka i Orbitowskiego, którzy między kolejnymi dyskusjami SOD erperzą w najzwyklejsze pod słońcem fantasy Very Happy

?

Avitta

Dukaj jest nadczłowiekiem <333 A jego postacie są w porządku. Już odwołam się do pierwszego z brzegu Gierosławskiego, który jest cudowną postacią, cholernie inteligentną i intrygującą, znacznie ciekawszą niż taki Geralt, który jest pseudointelektualistą.

Szlaczek

Geralt nie jest pseudointelektualistą. Jest prostym człowiekiem, którego nauczono, że myślenie nie popłaca a on z uporem w tym trwa bo woli widzieć wszystkie złe wybory jakie podejmuje, niż żeby miał nieświadomie krzywdzić kogoś. To drobna różnica udawać intelektualistę a być nim nie chcąc Razz

Avitta

No dobrze, może pseudointelektualista to nie jest odpowiednie słowo, ale i tak uważam, że te wszystkie wydumane poglądy Geralta są strasznie sztuczne. Nie przekonuje mnie jego postać ani trochę (chociaż są w sadze takie, które owszem, nie tylko są przekonujące, ale wzbudzają emocje, np. Czarna Rayla).

Młodzik

Ech Gierosławski -,-. On jest właśnie modelowym Dukajowym workiem na idee wszelakie. Jedyną płaszczyzną porozumienia z nim jest dla mnie reguła większego wstydu. Ale znowu - wszelkie odruchy ludzie zostały ograniczone do niezbędnego minimum, by zachować jeszcze pozór, że mamy do czynienia z człowiekiem. Bo popatrz, Gierosławski nie robi nic innego poza intelektualizowaniem i filozofowaniem, on wręcz przez całą książkę onanizuje się intelektualnie, a to reguła wstydu, a to język drugiego rodzaju, a to logika, a to Matematyka Charakteru pod Lodem, a między tym wszystkim prawdziwego człowieka jak na lekarstwo. Tu dochodzimy do kolejnej wady postaci Dukaja - on nawet se śmieciarza zrobiłby Arystotelesa. Zwyczajnie nie kupuję czegoś takiego.
Właśnie dlatego jednym z moich ulubionych tekstów Dukaja jest Piołunnik - to idealny przykład na to, co by było gdyby Dukaj choć trochę przystopował ze swoimi eksperymentami i napisał coś bardziej przystępnego. Ten milicjant tylko jeden drobny raz filozofnął. Poza tym styl taki, że trudno było się oderwać.
Tak samo Szlaja ze Smokiem z "Linii Oporu" - gdyby Dukaj zaprzągł swoją wyobraźnię to najzwyklejszego rozrywkowego fantasy, to klękajcie narody (nie że chciałbym by Dukaj pisał rozrywkowe fantasy, o nie).

Nemesis

Dziecko, jeśli chcesz ludzkich ludzi to czytaj sobie Anię z Zielonego Wzgórza. On ci daje nadczłowieka. Im wyżej jest tym mniej zrozumieją go pozbawieni skrzydeł.

Młodzik

Ech, fanboizm -,-
Nie widzisz Nem, że zachowujesz się dokładnie tak jak Renal? To co jest najzwyklejszą wadą (no, powiedzmy, że mankamentem, albo uproszczeniem na potrzeby powieści) przekuwasz w zaletę, której zrozumienie zalicza czytelników do elitarnego kółeczka pseudonadludzi. Postacie Dukaja mogłyby być pełnoprawnymi ludźmi i przeżywać te same przygody intelektualne, ale Dukaj albo nie potrafi stworzyć takich postaci, albo nie chce. Nieistotne. Literatura przez ostatnie lata rezygnuje z mięsistych fabuł i pełnokrwistych postaci na rzecz przekazu, idei, czy tam walorów artystycznych. Dukaj podążył tą drogą, nie będę za to wieszał na nim psów, ale nie widzę powodu by nie nazywać rzeczy po imieniu.

Renal · Gość

Ania z Zielonego Wzgórza jest fajna, ale wolę poczytać o Cirili. Jeśli chcę mieć ludzi to czytam Sapka i jemu podobnym albo Ziemkiewicza u którego bohaterowie mają swoje wynurzenia, ale w miarę proste i dostosowane do postaci. Jeśli chcę filozofii to czytam Paulo Coelho, a można i Dukaja. To zależy co chcesz czytać. Więc nie ma sensu porównywać ze sobą tych autorów. Weź spróbuj porównać Cohena Barbarzyńce z Władcę Much, albo lepiej z Dziećmi z Bulerbyn. No proszę cię. Jak mi pokarzesz rzeczowe porównanie na stronę A4 to stwierdzę, że to można jeszcze jakoś ze sobą porównywać.

Nemesis

PO PIERWSZE nigdy za żadne skarby nie zechcę ci NIC pokazywać. PO DRUGIE za wymienienie w jednej linijce Paula Coelha i Dukaja powinna być kara śmierci.

Młodzik

Renal pisał raczej do mnie, bo to ja stwierdziłem, że w pewnych punktach można porównać dwie dowolne książki. Ale nie będę przecież porównywał filozofii u Dukaja i w opowiadaniach o Wędrowyczu, najwyżej mogę powiedzieć że Lód czy dowolna rzecz Dukaja jest napisana o wiele lepszym stylem niż Wędrowycz. Do czegoś takiego mam prawo, nie uważasz?
BTW, zajrzyj czasem do słownika Razz

.